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关于地产的文化批判
主持人：张颐武（北京大学中文系教授）
嘉宾：包泡（艺术家）·张民耕（开发商代表）·张宝全（开发商代表）·叶庭芳（德国文学专家）·史建（艺术评论家）·石涛（作家）
讨论地点：北京饭店“中国地产十年论坛”活动现场
张颐武：让文化为建筑注入新的活力
十年地产发展中，确实存在一些文化问题，地产极大地改变了中国人的生活，把所谓的单位人改变成了社会人。这十年大家购房、买房的房潮确实改变了整个中国的日常生活经验，这种改变有其深刻性，不仅是一个业界的问题，也不仅仅是一个经济问题、一个社会的问题，而是包含着非常深刻内容的文化问题。每个人购房，住到一个小区里，他们的日常生活发生了一些根本性改变，我们怎么看待这个改变的文化意义、看待房地产开发商和业主，包括物业公司和地方政府的各个方面？所面对的文化上的挑战究竟在哪儿？这都是非常有意思的问题。所以今天的讨论带有反思性和批判性。这是论坛的另外一个方面，不是讨论产业的发展，而是讨论怎样从文化的角度给这个产业注入一些新的活力和生命力。
对于这个问题的讨论，我们首先请前卫艺术老前辈包泡先生讲一讲。
包泡：向建筑渗透文化不能盲目照搬国外的东西
我先讲一个观点，吴焕加先生走了，我坚决反对他那种“无作为”的观点。我认
为当前北京或者全国在房地产文化和重复建设文化中的欧陆风情和欧陆景点是我们民族在文化领域发展的不好、不正常的现象，要大力批判这种东西，这不能算文化。中国房地产的大老板盖这么多房子，标签却叫作罗马花园、风丹丽舍、欧洲小镇，海德堡也来了，这是不理解历史背景造成的。
作为一个民族、一种文化来说，我们民族发展这么快，已经和其它民族一样进入了数字时代、信息时代，如果我们再把人家十五世纪、十八世纪的东西照搬来，认为是可取的，那我们的开发商就严重体现出了文化上、心理上的不自信。当然
，这种情况的产生有来自于历史的悲哀和原因，但我们整个国家处在其它社会民族同步向人类文化发展的阶段，中国的开发商想过中国文化房地产领域里应该做出什么贡献吗？
刚才还有一位同志说青年人在理想中，对小资和资产阶级文明的向往总算达到了。历史在前进、民族在前进、国家也在前进，我们民族的文化在建筑领域和层次，应当尽快同我们的导弹克隆技术一样，和其它各民族同步前进，这是我们应该要做的，而不是往后看。所以我对当前这样的现象在北京或在全国大力地批判，绝不允许对这视而不见。难道今天这么大的民族，这么大的国家，发展这么快速的时候，我们应该倒退到十五世纪，倒退到比德大帝都搬出来吗？所以我请大家回答这个问题。
张颐武：
包泡先生说的问题非常严肃，也非常有意思，提出了非常好的意见。张民耕张总的地方叫康城，效仿加拿大的建筑，他应该回应一下。
张民耕：向西洋学习是我们的必经这路
其实这是一种前进还是倒退？有时前进采取的东西好象是向后退了一步，但实际在空间上是向前走了若干年。张颐武先生说仿佛把世界欧美各国的地名都放到北京了，包泡先生又说把十五、十六世纪的东西都拿过来了，这只是问题的现象，
实质却是建筑和人均往前发展都要走一条有规律的路，这条规律的路就是要走向国际化和现代化，采取的形式可能是向西洋学习他们整体的建筑。西洋的人居环境比我们古老的人居环境不知要进步多少，所以我们不能走回头路，必须往前走，就只能拿一个参照的坐标系，而这个坐标系我们只能放眼西洋。
这其实不是中国独有的现象，现在走到世界各国，尤其是后发展的国家，它们的CBD都一个模样，它们的新兴居民区全一样，因为国际化的潮流就是这样，可能总有一些是为发展自己才有的建筑模式，但那要花很长时间。比方日本，现在确实在吸收西洋的基础上已经慢慢形成自己的建筑文化，有一些特定的符号和内容。我们的进化和现代化历史被打断了多少次，现在终于可以继续走向现代化道路了，不要一棍子打死，让我们走一段世界历史必然要走的路。
当然我们会有自己的建筑文化，尤其有自己的住宅文化，开发商也都在努力走这样一条路，但是很艰辛，因为我们的经济能力、社会能力和文化能力，还不能走到创造阶段，很大一部分是市场不允许、不接受。我们举个例子，张敏秋是我们中国的十大律师之一，工学院院士，我非常欣赏他做的东西，他在西安做了一个项目叫“群贤庄”，把中国的大屋顶放到了现代化的住宅去，外立面用青石板贴的，很有中国特色，但是建筑界或开发商普遍叫好的东西却不叫座，据说卖得不好，这就是市场在投票，看不见的手在投票。现在真正购买住房的大概是25到45岁这批人，他们的趋向决定了市场的走向，所以作为开发商不能逆着市场走，在某种程度上还必须迎合市场。
什么叫规律？规律就是一定条件下必须发生的东西。我们很可能还要走一段西洋化的道路，以后肯定会慢慢回归，但是这貌似倒退而实际前进的路我们是不可避免的。
张颐武：
张总的观点旗帜鲜明，一个是开发商的利益和想法，一个是知识分子的激烈批判
，他们两位有不同意见。现在请在海外有高度广泛国际经验的德国文学专家叶庭芳先生发表一下对这两个意见的评述。
叶庭芳：建筑求变不能损害人文生态平衡
我先谈谈我的心情，可以用19世纪德国诗人凯涅在去世前对德国无产阶级兴起所表达的心情我带着恐惧的心情来对待无产阶级，但是无产阶级在胜利的那一天，我精美的诗歌集要被老太婆去包花生米，这是无产阶级不重视文化，但是尽管如此我还是欢迎无产阶级的胜利。我对房地产业兴起的心情也是一样，一方面是皱着眉头来看待，另一方面是理性地欢迎它，因为这是中国建筑业的进步，而且将会造就历史功勋，因为打破了原来旧的格局，满足了中国的需要。但在文化上给我们带来很多麻烦，对一些文化的实体造成了威胁。
令我非常震惊，北京的一个房地产开发商居然动圆明圆的脑筋，在政协建议要修复圆明圆。圆明圆是我们中华民族被强盗入侵作案的现场，怎能把它破坏掉呢？这引起社会很大反响，遭到很多人的反对，经过几年的争论，政府终于采纳大多数人的意见，将圆明圆作为遗址公园来保护。这个事情说明，有的房地产开发商只顾自己的发展不顾其他方面的利益。
张颐武：叶老师发出的警告，正好我们还有一位开发商，张总。请这位开发商张宝全先生讲一讲。
张宝全：建筑中渗透入文化要符合民众需求
我可能跟专家的看法不太一样，我从文化层面上看地产的十年是非常激动的。十年前的楼盘非常呆板、没有生气，无论外部空间还是内部空间，不仅体现了我们物质上的贫乏，还体现了精神上的贫乏。地产这十年不仅是地产文化成熟的十年，也是改革开放以来中国文化，甚至是民族竞争成熟的十年。我们的企业到今天正好十年，我记得当初在南方把公司注册完以后，最大的感觉就是进入了一个文化沙漠，我担心自己能否生存下去，但是真的进去以后就忘了，因为角色变了。改革开放以后，中国没有很好的商业产品，这对我们的精神及整个中国华民族的精神和文化产生了破坏和攻击，不是对地产商，最大的破坏首先是对我们的文化，文化一部分的堕落造成文化全方位的堕落。这十年从中国地产层面来看，我们文化在成熟，已经从对物质的关怀上升到对精神层面的关怀。十年前只有空间能盖房子，就不管别的了。现在开始讲以人为本、讲建筑的空间和细节，这是从物质层面对人的一种关怀。今天我们已经从建筑领域上升到精神的关怀，这种关怀实际上就是文化层面的关怀。配套设施无论是建筑的外立面，还是欧陆风格或现代派，都是精神和文化发展过程中一种必然要经过的路程，也必然要回顾的，所以如果单纯讲某个现象是不对的。
另外，文化两个层面：俗文化和雅文化，这是在全世界或人类有史以来都客观存在的，用俗文化来理解雅文化，或用雅文化来理解俗文化，都是不对的。比如，刚才包先生举的广告，它受众是民众，民众是大众文化的主要受众人，是俗文化的领域。当然这里还有很多，像包先生或我们的专家都是雅文化的人群。可是从商业层面来讲，可能主要对的是俗文化的产业，如果搞一个雅文化，就不符合市场规律了，所以不要忘记文化在今天也是单纯的，如果没有商业的支撑，或者其它的支撑，文化也难以发展。首先要在追求物质规律的前提下才可能发展我们的精神，反过来讲如果民众仅仅接受俗文化，说明民众的文化素质低。比如，以前很多专家就说开发商文化素质太低，把贴厕所的大白砖贴在墙上去。确实有个发展商很没文化，把贴厕所的白砖贴在墙上，结果发现这房子立马就卖了，不贴还卖不掉，他就一下子把整个小区全贴上了，房子也就全卖了。
张颐武：
我现在想请另个一位文化人，史建先生发表一下高见。
史健：游戏规则制约着控制城市的这只手
房地产发展商经过了十年的探索，对自己的行业确实有根深蒂固的感情，这可以 理解。我现在想谈一谈房地产跟文化，或叫做跟媒体的关系。我的发言用最近看的两张碟的片名就可以概括，《控制城市的手》和《游戏规则》。 《控制城市的手》的导演是意大利的罗西，他同时又是承包商。因为他承包项目有一些技术上的问题，导致他项目旁边的楼塌了，然后媒体进行干预，市政府也进行干预，这中间进行了很多复杂的矛盾斗争，最后这个项目就结束了，这部电影被誉为意大利电影史上的经典电影，也被评价为反应了意大利知识分子的良心。他是你们行业之外的另一只眼睛，把房地产商看作控制城市的手、无形的手，说要透过政治和经济发现房地产商跟社会非常复杂的关系。不管怎么说，在罗西时代，1963年意大利经济起飞的时代，媒体文化对整个城市的发展有干预作用。尤其这两年，我参加了好几个房地产商投资艺术、投资出版、投资新闻业的论证会，也是几家房地产商企业的顾问。我发现了一种现象，现在这只手不仅在改变着这个城市，实际上也在改变着文化、改变着媒体，也在改变着整个社会现象。现在实际上整个行业是一个强势，尤其这两年这个强势是不可干预的，除了政府和某些条件以外。
媒体也被收买了，为了广告的效益可以说任何好话，可以做任何炒作，包括表面的，跟广告有关的，还有跟广告没关的。而且你们可以很潇洒地玩儿艺术，亏几百万、几千万都不要紧，要盖美术馆、盖艺术中心、没有人干预。实际上现在文化媒体都是弱势，而房地产是非常强的强势。
石涛：房地产人士要对文化有责任感
我听到房地产业内人士对这些问题的看法，有突出的感觉。一个是站在市场这一面，一个似乎是站在文化和精神这一面。第一，我觉得这两者不可以完全对立起来；第二，这些年建筑中出现的问题是不可以推托责任的，不能简单地推给消费
者和大众。在建筑中存在很多问题和失误，都以老百姓喜欢为托辞是不现实的。如果你对文化和美有一种责任感，即使老百姓喜欢，你也可以去引导，并改变他们喜好，让他们有一种合理的、美好的价值观。
我们都知道城市现在不是很漂亮，有很多地方不尽人意，但未必责任都是房地产商的、规划界人士、设计界人士。怎么引导、提高和改变消费者的趣味，这也变成了非常重要的文化问题。既然现在问题提出来了，无论是知识分子还是房地产商，或者是建筑设计、建筑规划这方面，都要慎重对待这个问题。历史会检验你房地产的价值，但要谨防急功近利和短期视线，要看到长远效果。比如看到传统中的比较美好的建筑物能留下几百年，肯定最初也经过了深思熟虑，不是简单地大众喜欢就行的。
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