和谐文化与人文情怀
                                     ———解放日报报业集团第九届“文化讲坛”实录 
  
　　　

主持人尹欣（解放日报周末部记者）：

　　彰显文化追求，激扬文化力量！各位来宾下午好，欢迎参加解放日报报业集团第九届“文化讲坛”。

　　今天，我们荣幸地邀请到三位非常出色的女士：上世纪70年代中国著名外交官、中国作家协会会员章含之，《百家讲坛》知名主讲人、北京师范大学教授于丹，全国政协委员、中央电视台著名主持人敬一丹。她们三位虽然专注于不同的领域，经历过不同时代的风云，但对于文化，她们都有着自己独到的思考和见解，今天，她们就将共论“和谐文化与人文情怀”。首先让我们用掌声欢迎三位嘉宾到台上就座。（全场鼓掌）

　　俗话说得好，三个女人一台戏，我想今天在座的三位女嘉宾一定会给我们带来一台非常精彩而又意蕴深长的文化大戏。

　　（三位嘉宾演讲结束）

　　主持人：大家都知道，敬一丹老师曾经连续三届获得“全国十佳节目主持人金话筒”奖，今天我们这里没有金话筒，所以就由我一直拿着个金属话筒在敬老师面前班门弄斧。不过这斧还得继续弄下去，因为马上就要进入我们的记者提问环节。敬一丹老师是一位资深记者，所以我想这第一个问题就请敬一丹老师来提。不过要给她提个要求，不能再问沉重的，来个轻松点儿的问题吧。（全场笑）

　　除了我是谁的女儿，谁的老师，谁的老婆之外，那我到底是谁啊？

　　敬一丹：（指着台下观众席）我是不是也得坐到那儿去提问？（全场笑）我觉得我要坐在那儿，我就特能找到感觉。（全场大笑）

　　第一个问题是问章含之老师的，主持人说得提轻松点儿的。我们都知道您现在正在做一件事，就是用英文写您的自传。以前我们都是在您父亲的故事里、在您丈夫的故事里看到您，现在终于有机会看到您自己的故事了。但是对于我这样一个英语极差的人来说，我就特别想问,您为什么要用英语写呢？写完了，谁来把它翻译成中文让我们能读懂呢？（全场大笑）还有，不管是英文还是中文，我们什么时候能看到呢？（全场鼓掌）

　　章含之：到底是资深记者，这几个问题都是属于保密范围的。（全场大笑）但今天在这个场合呢，对资深记者我也就不保密了。

　　其实英文写作对我来说，是一种自我满足的享有感、成就感。我这一辈子，外语是我的工具，我学的是外语，用的是外语，但是我却从来没有拿外语写过东西，所以我觉得在人生走到深秋的时刻，我想有一种成就，就是我学了一辈子的语言，我想看看能不能拿它写出一本书来。但是等到我走到这个里面的时候，我才发现，这个水有多深。我真不敢说什么时候能出来，因为现在的情况是，这个水已经到我腰了，（全场笑）我怕再走下去的话，就没顶了。

　　我一辈子用语言用得非常多，说得多，但是实际上没怎么写。这又回到了文化的主题，任何文字的底蕴都非常深，当我用这个语言开始写作的时候，我才知道自己的文字基础差。光是说话还行，要写的话还是挺难的。所以，我真不知道什么时候能写出来，但是不管能不能完成，我觉得写英文自传是我的一种成就，至少是对我学了一辈子英文的一个交代。至于说谁来翻译呢？是我。（全场大笑）当然得我自己翻译。

　　当我写第一本书的时候，我的一位好朋友，就是薛大使薛谋洪，他是外交部的一位非常能干的大使。他跟我说：“含之啊，这个书很好。你写完了以后，这个封面我来给你写。”就是敬一丹刚才说的，叫广告词也好，导语也好。（全场笑）他说这个封面我来写。我说你怎么写？他说，“我就写‘总长的女儿，主席的老师，外长的夫人。’这样一出去，这本书一定畅销。”（全场大笑）后来我说老薛啊，这书倒畅销了，我在哪儿呢？（全场大笑）我都是什么人的什么人，那我到底是谁啊？（全场大笑）除了我是谁的女儿，谁的老师，谁的老婆之外，那我是谁啊我？（全场笑）

　　但是呢，确实，到现在我写的东西差不多都是以写别人为主，所以我有点儿不甘心，我想写写我自己，写写我自己这一生的经历，写写像我一样的成千上万知识分子的经历，也写写我这样一个女人的经历。我觉得在很多情况下，女人做事比男人更难。所以从女人的角度，从我经历的事情，我就想试试看。时间不是保密，确实是没把握。

　　敬一丹：那是不是中文要比英文出得晚一些，还是同时呢？

　　章含之：因为中国的出版速度特别快，所以如果出来的话应该是中文先出来。（全场笑）即使写的时候是英文先写完的话，因为现在中国出书速度奇快，外国出的书出得慢。

　　敬一丹：我建议章含之老师这两本书出得靠近一点儿，免得有一些人盗版。（全场笑）

　　盗版对于真诚的读者是一种亵渎，对于遥远的经典是一种误读

　　敬一丹：我一方面期待章含之老师的书，括号中文版，（全场笑）一方面也特想问于丹，你的书现在有多少盗版？这个问题问得又有点儿像《焦点访谈》啊。（全场笑）于丹的书出来以后，从出来第一天我就想，这盗版最快能多快？现在在书摊儿上我看到很多书，号称是于丹写的，我觉得都很可疑。于丹,你有没有出过一本像这么大版本的书？(指着一张A4大小的纸)反正号称是于丹的书，把这“子”那“子”的全都列上了。（全场笑）

　　于丹：没有。现在到底以我的名义出过多少书，我觉得这是一个谜，因为它与日俱增。就在今天，就在此刻，就又能有一本新书上市。（全场笑）你问到底有多么快，我的第一本书《〈论语〉心得》上市的时候，敬大姐是到新书发布会的，可能就在你我转身回家的时候，盗版书就出来了，（全场笑）因为三天以后就有人给我们家送去了。我妈妈经常在街上被不同的人拦住，说这本书20块钱，看您岁数大16块钱也行，（全场大笑）这个书名叫做《于丹讲八子》，她说得挺好的。然后我妈就赫然看见我的照片在封面上，而且一天里会遇到很多个版本。我老公是被人在过街天桥上拦住的，前后夹击，然后两边也不能跳。（全场笑）那人对他说，这个光盘你还是听听吧，听她说说有好处。（全场大笑）我老公断然说，我不听她说。（全场笑）人家说这个很便宜啊，6块钱一张。（全场笑）然后呢，我老公差点倒找人家6块钱，总算没有跳立交桥跑回了家。这种情况屡屡发生，所以我说盗版现在有可能形成了一个巨大的产业。

　　谢谢敬大姐给我这样一个机会，在这儿我特别想认真地说一下。刚才大家听我说了很多关于文化拯救的力量，但是仅仅有文化够吗？比如说敬大姐在讲的时候，我也在反思这个问题：文化对于你所说的那些弱势群体来讲，可能只是他们生命中的锦上添花，而不是雪中送炭。现在社会中，有无形的两条线。最底下的一条线是以法律为核心

　　的制度保障；最上面的一条线是以伦理为核心的道德保障，我所讲的很多内容是这条上线，就是用伦理、道德和文化去提升我们个体生命的那种自觉和幸福感。但是敬大姐所呼吁的，包括盗版所面临的问题，可能只能诉诸法律。当一位农民工被拖欠工钱的时候，他不诉诸法律吗？法律的这条线所保障的是社会公民集体的安全感，只有在这条线上我们的那种幸福感才能够实现。为什么我们国家提出，一方面依法治国，一方面以德治国，就是说法与德哪个方面都不可或缺,不能说它孰轻孰重，它们共同完成了我们的一种保障。

　　盗版伤害了太多人，我在里面受害是最轻的。因为它首先伤害的是读者的阅读权。因为现在出的八子也罢，十八子也罢，什么草台班子纂的，什么样的观点，我自己毫无所知。我不知道他们在传播什么观点，然后扣上我的照片，盖上我的名字，这书就这样出去卖了。这对于那些真诚的读者来讲，是一种亵渎；对于我们的遥远的经典来讲，是一种误读。所以最受伤害的是阅读者，其次受伤害的是出版社，因为版权被侵犯了，这是对法律的一种戏弄和忽视。作为作者来讲，受损害是最轻的。中国在转型时期，有太多的事情需要我们用公众的理性，去共同呼吁制度的完善、法律诉求的保障，让我们都生活在这条安全感的底线之上。（全场鼓掌）

　　看到很多阴影，我就提醒自己，在阴影另一面还有亮光呢

　　解放日报党政部记者简工博：敬一丹老师您在很多场合都提到，作为中国的记者，不了解中国底层人民的生活情况，不了解中国的情况，是一件很丢人的事情，在传达这种观点的时候，您是怎么去思考这个问题的？面对很多压力，包括来自我们良心的压力，来自各方面的压力的时候，您是怎么去平衡的？

　　敬一丹：前一个问题我刚才已经谈过了。孤陋寡闻有几种，比方说不知道中国是怎么回事儿，对于一个记者来说是孤陋寡闻，如果不知道世界是怎么回事儿，也是孤陋寡闻。但是我今天的话题是偏重于放大弱者的声音，从这个角度来说，我强调了这样一种警惕。

　　你刚才说到平衡，我觉得这是一种能力。比方说《焦点访谈》里那些从事舆论监督的记者，他们能够坚持，其实靠的就是一种平衡能力。如果这个节目在一开始的时候，只是追求酣畅淋漓、过把瘾就死，《焦点访谈》早就不存在了。可能正是分寸、平衡，使它能够活到今天。

　　就我个人的平衡，我觉得这可能得益于从小受我母亲的影响。我母亲是做公安工作的，比我面对的黑暗、罪恶和不平等更多，但她是一个特别积极的人，她对我的思维方式的形成是有影响的。有时候，我看到什么不好的现象就拍案而起，我妈就说，这么大一个中国，哪能都一样啊？就是她那轻轻的一句话，对我产生了影响。慢慢地，我就习惯了这样一种思维。现在的工作让我看到很多阴影，我就提醒自己，在阴影另一面还有亮光呢，这样就不会极端，也不会抑郁。（全场鼓掌）

　　女人做外交官有很多优势，她会更加灵活，而且可能会有更多的个人魅力

　　解放日报经济部记者陆绮雯：章含之女士，您被称为中国第一代女外交官，在当今的政治舞台上，女性扮演的角色越来越重要，比如说赖斯、默克尔、希拉里等等。我想请问您对于当今女性在国际政治外交舞台上扮演的角色的看法，谢谢。

　　章含之：首先我不能算是第一代，我也许可以算是第二代的。因为在新中国成立的时候有一批外交官，他们比我的资格老，他们应该是第一代的，我呢，只是短短的经历。我很高兴看到在今天的国际舞台上，女性的作用越来越大，这一点真是颠覆了男性在外交上占绝对优势的地位。特别是现在女性第一把手，就是总统级的人，越来越多。这一次，我特别希望在法国出一位女总统。（全场笑）可惜就差一点儿，又没出来。这么浪漫的法国，它应该出一位女总统。我从女性的角度也很希望希拉里能当美国总统。（全场笑）我不知道到底会怎么样，现在看起来，希拉里有点儿希望。

　　昨天我在网上看到一条新闻，说中国现在的女性领导占40%，我觉得好像没那么多。这个敬老师肯定清楚。

　　敬一丹：它说的是哪个层次上的呢？就算是基层好像也没有。在人大代表和政协委员中，女代表和女委员的比例还在下降。高层政界女性的比例是非常低的。

　　于丹：说的是妇联系统。（全场大笑）

　　章含之：妇联那就是90％了。我对那个40%的比例是怀疑的。不过，在外交舞台上我觉得女性还是挺行的。女人做外交官有很多优势，（全场鼓掌）她会更加灵活，而且可能会有更多的个人魅力。以前的英国首相撒切尔还是很有魅力的，就说她穿的衣服吧，永远是一个模式，不是说今天穿这个时装，明天换那个时装，她永远穿一件衬衫，再打一个大蝴蝶结，这成了她的风格。我一直觉得女性搞外交还是挺好的，很遗憾的是，咱们国家现在外交部的领导里面，女性里好像还没出一个部长级的，在国外当大使的有，但是在外交部里头的还没有。不过据我所知，现在年轻一代的新的外交官里面，就有相当杰出的女性，我希望在她们中间能很快出现一个部长级的。我认为这是一个趋向，而且会越来越多。（全场鼓掌）

　　老师的职责，是在孩子们成长最重要的阶段完成一段伴随

　　新闻晨报记者许莽：一个没有文化的记者想向很有文化的于丹老师提问。（全场笑）记得4月份的时候，有一则新闻与您有一点关系，说上海师范大学校长在一个会议上透露，上师大今年计划投入200万元用于鼓励老师们学于丹，就是要鼓励他们在教学中变换话语系统。您认为此举有没有必要？有没有操作的可能？

于丹：首先我非常感谢上师大对我的肯定。但另外一方面，我还是想以一名普通教师的身份来跟大家沟通。
　　教育是什么呢？它不是一种外在的技巧，就像我刚才讲到的，它更重要的是以教师的身份对于成长的伴随，也就是说教育的话语体系是一种表现形式。我其实不是太相信语言。语言传递出的误读的信息，比传递出的可以准确到达的信息，要多得多。现在有很多论坛、演讲比赛，这些东西有一定价值，但它并不能完全决定思想的力量和对理念的理解。

　　我倒是更愿意大家都以老师这样一种身份，做一种沟通。什么是老师？老师最重要的职责，就是在孩子们成长最重要的阶段，完成一段伴随，帮他们完成价值观的确立，形成对于社会的态度以及自我人格的建立，其实这些东西永远都比学业要重要得多。

　　我作为一名大学老师可以说，当学生走出校门的时候，他在这4年里面学到的知识有相当一部分已经过时了，因为现在知识的更新速度实在太快了，包括我们学的很多理论基础的东西，用于实践的时候也会发现断层。所以大学教育并不是万能的，对于大学老师来讲，比知识更重要的是完成这种人格的传递，跟学生之间的沟通，这对于我和所有的老师来讲，都是一个巨大的命题。

　　作为大学老师，我所感觉到面对生命成长的无奈、痛楚和迷惑，远远大于我作为一位老师所获得的欢欣和肯定。因为我面对的是那么多的学生，每个学生都带着他的历史、他的家庭背景，以及敬大姐说的那个阶层的阴影，他生活的那个村落、他的困顿，包括他的人格、精神，里面有很多我们不能解释的东西。所以，对每一位老师来讲，面对学生，都是永远的命题。

　　我只不过是一个符号，这件事最积极的价值不是向哪个人学习，而是意识到教师语态的转换。这种语态的转换，就是我们怎样把单向的传播转变成一种双向的沟通，就是在倾听学生成长愿望的前提下，去回答他们最需要解决的问题，完成这样一种主体和客体位置上的角色转换。所以从这个意义上来讲，我特别感谢上师大提出了这样一个新命题，但我并不是一个成功的符号，我希望不要提我个人，而是我们所有老师面对成长的一个命题。谢谢。（全场鼓掌）

　　主席说，不能一致，你是“文学派”，我是“政治派”

　　解放日报周末部记者吕林荫：我想请问章含之老师，当年您教毛主席学英语，那时候毛主席也教您学《史记》，您觉得自己当时学生身份多一些，还是老师的身份更多一些？（全场笑）

　　章含之：这是我常常听到的一个问题。但是你还没有问毛主席英文学得好不好。（全场笑）

　　敬一丹：毛主席说的英语该不会带有湖南口音吧？（全场笑）

　　章含之：但是至少不是英国口音。（全场大笑）大概是谁也听不懂的口音。（全场笑）刚才问什么来着？（全场笑）

　　解放日报周末部记者吕林荫：您觉得自己当时是学生的身份多一些，还是老师的身份更多？

　　章含之：其实哪个都不是。我刚刚去的时候，怀着一种敬畏的心情。尽管主席跟我父亲是老朋友，可是我第一天跑去所谓的教英文的时候，我特紧张，因为是去见伟大领袖，我是抱着见伟大领袖的心情去的。然后我就傻呵呵地，那时候我年轻啊，还不到30岁。傻呵呵地背着一大书包的教材，想毛主席要学英文，我得把所有教材都带上啊。（全场笑）背着一大书包的教材，然后我就摊在那儿，我说，主席您要学英文，您看看这些都是基础英文。您看您在哪个程度，要学哪个。（全场大笑）这是语法的，这是语音的，这是词汇的，这是文学的，这是政治的。主席连看都没看，说，“不用喽”。（全场笑）都不要了。我说，主席，那您学什么呀？主席说，我给你准备好了，他拿出一个本子来，字儿印得挺大的，说，就学这个。我一看，是当时批判苏联修正主义的《九评》。后来我就说，这玩意儿不能学英文，这都是政治文章，咱们得从语音、语法、词汇学起。（全场笑）我这不是老师嘛，当时是。毛主席说，我就不要那样学了，而这个东西（指《九评》）我懂。我一想也是，这些东西都是他的思想，他当然都懂。所以我那一大背包的书，统统又都背回去了。

　　刚去的时候，我傻哩吧唧的，以为真是教英文去了。后来我发现不是那么回事儿。也许从政治上来说，那一段时期是党内比较复杂的时期，就是1963年七千人大会之后。这是我若干年后，才悟出来的，为什么那时候主席要学英文？他那时候在思考，他是为了帮助思考问题。

　　开始的时候，我是把他当伟大领袖，后来我发现他学英文是为了帮助思考一些问题，是为了转移一点儿注意力，所以我也就没真的把他当学生，我也没真觉得我是个老师。

　　在敬畏的阶段过去之后，我把他当成一位长者。他老叫我跟他一块儿吃饭，老叫我吃大肥肉。上海长大的女孩子是从来不吃肥肉的，但是我就是在毛主席那儿开始吃大肥肉了，大肥肉还得沾着辣椒酱吃火锅。（全场笑）这样一来，慢慢地，这种敬畏就少了。

　　我胆子也比较大了，敢跟他在吃饭的时候争论。有一次他问我，你在学校里都教学生什么呀，我说，教文学呀。他说，不好，要教政治。（全场笑）我说政治也要教一点儿。主席说，七分政治三分文学。我说，我不同意，这样不行。我说，文学是语言的基础，要学好语言必须要学文学，政治是上层建筑，它的语言都是演化出来的。主席就说，不对，要学政治，要突出政治，七分政治三分文学。后来我说，主席你倒过来我就同意了，三分政治七分文学，咱俩就一致了。主席说，不能一致，你是“文学派”，我是“政治派”。（全场笑）到后来，主席一看见我就说，“文学派”来了。（全场笑）现在想一想，我胆子也忒大点了，敢跟毛主席争论。所以我觉得我的第二阶段，我是把毛主席当作了我的长者，就是非常尊重的一位长者，不那么紧张了。

　　但在这个过程当中，从来没有师生关系，从来也没有觉得他是学生，我是老师，尽管主席一直到最后都叫我“我的章老师”，但是我从来没敢把自己当成老师。（全场鼓掌）

　　敬一丹：我想问一下，您的这位学生，他最后学到什么程度了呢？（全场笑）

　　章含之：其实他没走几步。（全场笑）

　　敬一丹：那走到了哪种程度了呢？Lesson One（编者注：第一课），之后呢？

　　章含之：第一课也没有。（全场大笑）但是你别说，毛主席虽然没学什么英文，但他的思路很特别。比如他会问你很多这样的问题，他问，为什么英文否定的字是在字本身前头加东西，或者是在后头加东西？我就告诉他，这个英文呢，有一个根词，往往它的否定是在前头加“un”，就变成“不怎么了”。比如说“Break”这个词是“打碎”，如果说这个东西是可能会打碎的，这个杯子是可能会打碎的，那么你就在后头加上“able”，叫“Breakable”，就叫“可以打碎的”，这是后缀；如果是打不碎的东西，是塑料的，你就在前头加一个“un”，就是“Unbreakable”。“噢———！”他兴趣极大，他说这个文字挺科学，（全场大笑）前头加一个就变成否定的，后头加一个就变成别的意思了。

　　敬一丹：毛主席每学一个词，都要问一句为什么吗？

　　章含之：对，他学英文不像学英文，照他那样学英文，永远学不会。（全场大笑）哪儿有学英文这么去研究的？他琢磨那英文字儿像解剖麻雀似的。等他弄懂了这个字儿是怎么回事后，我估计那个字是什么，他也忘了。（全场大笑）

(SL)