新诗，究竟有没有传统？

时间：2000年4月25日

地点：清华园

对话者：郑  敏（著名女诗人、学者、时年80）

        吴思敬（首都师范大学教授）

吴思敬：您认为中国新诗到现在还没有形成自己的传统，主要是针对有些人的“新诗从我开始奠定了传统”的说法？

郑  敏：对。从诗歌艺术角度讲，我觉得新诗还没有什么定型。

吴思敬：现在对传统的理解是多种的，您主要是从诗歌的艺术角度，认为新诗没有像古典诗歌一样形成一套完整的规范。从这方面看，新诗确实没有形成比较规范的东西。林庚、何其芳、卞之琳他们都对新诗格律进行了探讨，但无论是林庚的“九言诗”，还是何其芳的“现代格律诗”都没有流传开。但传统还有别的方面，比如说，从胡适的尝试开始，到郭沫若早期的那种人文理想、个性解放的追求，再到艾青他们诗歌中对民族精神的体现，新诗所表现的思想、意识、内涵跟古典诗歌相比还是不一样的。我个人认为新诗传统的内涵不仅限于是否有一套完整的格律。现在，当代诗歌界有两种看法：一部分人认为可以对新诗进行规范；另一部分人则认为新诗很难规范，要用一种新的格律来规范新诗的可能性是很小的。

郑  敏：我从两点来理解你的观点，第一，传统不光是一个形式的规范，这个我同意。从主题的角度讲，每个时代有每个时代的主题，但我不把这个当成一种传统，它没法儿讲传统，因为各个时代都必然有不同的发展。第二，关于格律的追求，我认为不可能由谁来立个法，也绝对做不到一朝一夕就能成功。我感到欠缺，但我没办法提出来到底该怎么办。我自己可能在写作的时候进行一些尝试，但成功与否是完全没有保证的。我觉得我们首先是意识到诗歌是不能没有形式的，至于是什么形式，这是个需要时间来解决的大问题。

我所感叹的是，现在很多人，特别是年轻人，完全把诗的形式放弃了，诗写得越来越自由、越来越散文化。可是我觉得诗歌不能脱离语言的音乐性，是语言音乐性的集中表现。如果文学创作对语言的音乐性抱着很粗糙的态度，那么文学的高峰就很难达到。至于具体的形式，可以有多元的探讨，但首先我们必须重视这个问题，只有这样，我们才会去解决。如果根本不重视，那就连希望都没有了。一个民族的语言一定有它自己天生的一种音乐美，我觉得我跟您之间没有什么矛盾。至于内容方面，由于生活的改变、环境的改变都会产生一些新的大家共同关心的主题，这个好像很难订立传统。

吴思敬：中国新诗发展80多年，它本身就积淀了很多东西，您喜欢也好不喜欢也好，它确实是存在的。现在的很多年轻诗人所用的某些手法，其实在五四时代就已经存在。比如，叙事诗的生活流，五四时期康白情写的诗有时候比生活流还生活流，而且是诗意不强的。

郑  敏：我跟您的看法不是完全不同，但有一点，我觉得所谓传统，第一，你能把它提高到一种理论上来看。不能说谁写了一首诗，它客观存在了，就成了一种传统。每天都有很多人在做很多种尝试。但作为整个民族的文化传统，必然有一种历史的贯穿性。

吴思敬：我把传统看成一条河，每个诗人、每个时代的思想家的成果就自然汇进了这条河，本身就成了传统的一部分。

郑  敏：那今天张三写了一首怪诗，成了一个传统；明天李四也写了一首怪诗，又成了一个传统？

吴思敬：实际上这也代表了诗歌创作的一种倾向。如果说，这些非诗、歪诗构成了一个时代，二三十年后我们再回过头来看，这也是一个无法忽略的存在。每个诗人都构成了传统的一个分子或者传统的一个部分；无数的诗人就汇成了我们的传统。这是我的个人看法。

郑  敏：您这有点自然主义啊，只要存在了我就得承认它是传统。我理解的传统，是能从艺术，或者思维，或者哲学等角度把它提出来说，应该体现出它自己的特点。我个人觉得音乐性是诗歌不可或缺的；还有一个，诗歌跟语言的结合特别密切，诗还是有一种比较强烈的对形式的要求，而且不能脱离汉语的语言传统。你不去分析自己的语言，而去把别人的东西搬进来不见得适合你。我觉得民族性的传统跟语言结合得非常密切。

我不反对大家说的各时代都有各时代的精神。我主要从历史的、思维的角度来看。更多地写潜意识、无意识，从这个角度来说，它当然也是一个传统，因为它开出这么一条道路来了。但我还是觉得我所讲的传统跟你们说的传统有点不一样。

吴思敬：这就是您的一家之言。

郑  敏：对，咱们都是“多元”嘛。但我觉得还是不要忘记诗的内容是以汉语表现的。我最痛苦的是很多人似乎都不是拿汉语写的，语言欧化得特别厉害。我也觉得白话文的口语是很丰富的，中国文学一直是口语和文学语言并行的；但现在只有口语可讲了，我们的文学语言的传统是中断了。那是不是丢掉了特别可贵的一部分呢？西方的语言是象声型的，某种声音就代表某种感情，而我们的语言不是。此外，为什么新诗中就应该不讲结构？这是谁规定的？这不过是当时我们为了反抗古典文学，为了打破束缚所采用的手段而已。

就说徐志摩的那首《偶然》吧，本来是首情诗，可我现在觉得可以放在很多种偶然的情景中。“最好你忘掉”这句诗，我觉得非常有历史意义。我现在经常听到说“最好你忘掉”，可是我不想忘掉！所以我觉得一首诗看你怎么解读。我并不要求回到严格的起承转合，不过，就像上一个塔，你也得走上好多台阶啊，最后到一个塔尖，你可以一步一步走上去，你也可以空降到那儿，反正你得想个法子。

吴思敬：你以前对诗的高层结构的分析是非常精辟和到位的，到现在也非常有意义。那您觉得这个诗的高层结构形式是带有普遍意义的还是多种结构形式中重要的一种？

郑  敏：这只是结构形式中的一种，因为它特别明显我就举它了。就以现代音乐来说吧，没有一个音乐家在创作的时候不讲结构，没有说东一榔头西一棒子，最后就结束了的。我们现在已经自由到一种说不出来的程度，说是意识流吧，又不是。西方的东西是有必要借鉴的，但我们的脚毕竟是站在汉语上的。看到我们的汉语被疏忽到这种程度，我觉得特别痛苦。现在我们眼中的汉语已经完全变成了一种抽象符号，它只是代表某种观念，本身已经没有色彩了。我还是对我们的语文教育有意见，它根本就不管这回事。而且我觉得现代当代古代都应该打通了，不能研究当代就只管当代。

吴思敬：我们首都师范大学成立了中国诗歌研究中心，就是要把中国古代诗歌研究、新诗研究和诗歌理论研究这三方面结合到一块儿。

郑  敏：反正现在我听诗歌朗诵挺难受的，都在那儿大声呼喊，都是一种舞台形象。音乐本身没有传达出来。

吴思敬：您在海外是不是参加过西方诗人的朗诵会？

郑  敏：我在80年代的时候参加过几个朗诵会。我念的是汉语，别人给翻译成当地的语言，我不知道他们的翻译是否具有音乐性，但我自己的语言我不保证有什么音乐性。现在中国新诗多半是语调传达某种情调。但听他们外国人的朗诵，音乐性确实非常强，他们拼音文字很容易在音乐性上发挥。汉语是一种隐性的音乐，平仄相间、声韵搭配，念起来才抑扬顿挫，所以要获得较强的音乐性确实很难。像启功先生从小作诗，对汉语音乐性他说是知其然不知其所以然，我们现在又不能按这个“然”去做。可是我想知道为什么这么搭配就很好听，那么搭配就不好听呢？现在可以说我们已经完全把汉语的平仄扔掉了。

我不同意口语是白话诗创作的惟一的路。还是应该有诗歌语言的。难道成天骂“他妈的”就是诗了吗？我们对自己的母语是相当麻木的。我自己就是这样，在这方面从小就没有受到很好的熏陶和训练。我不相信放弃了格律之后汉语诗歌的音乐性就没有了。我们应该有自己的搭配。这需要研究。启功先生写的诗虽然不一定每一首都那么有境界，但至少念起来都很对头，不像我们有的年轻人写的新诗，念起来就不对头。

好文章通常也都是音韵协调的。举例来说，你看俞平伯写的《凄然》前头的一段散文，就能从他的文字里听出音乐般的节奏，就能感觉到它的紧松快慢的节奏感非常好。为什么他就是讲普通的事，没写诗也具有这样一种音乐感呢？应该说中国的诗已经渗透到所有的散文论文中了，《中庸》、《大学》都已经诗化了。诗原来是汉语最精华的东西。我们当然不用去写古文了，但可以从句子的长短里调节节奏。

现在最注意音乐性的是什么？流行歌曲。当然它倒不一定做得好。歌必须用音乐来征服人，歌词要上口听起来才顺耳。诗难道就没有这样的要求吗？即使是朗诵一个很简单的东西都能让人回肠荡气那多好！这是非常复杂的事情，绝对不是我说了之后，我能做，他也能做的事。我对我的诗最大的不满足就是没有多少音乐性。听朗诵时，感染人的并不是思想。当然，如果诗有很高的意境，在全诗朗诵完的时候，能达到精神的超越、提升，也可以使人陶醉，但这个听的过程往往是比较痛苦的，因为你在听的过程中没有快感，没有跟你的感情呼应的感觉，不能很自然地根据诗句的语调配合诗要表达的感情。句子长短搭配有节奏感、声音感也是很重要的，这个东西无法规范但又绝不能完全放弃。新诗发展还不到100年，还远着呢！我们应该关心这个，不能放下不管。……人家不是说熟读古诗不会做也会吟吗？这个吟的本身就是音乐感的体验。就像启功先生写旧体诗，他不会去刻意地安排平平仄仄或仄仄平平，那些诗句带着音乐感自然而然地出来了。所以如果我们的脑子里天然地对汉字带着音乐感，那就不用苦苦地学。这需要从启蒙教育开始训练，从孩提时就应该大量地念。语言和内容真的是水乳交融，血肉相连的，很好的思想如果用简陋的语言来表述真的是一种遗憾。现在的西方后现代是非常可怕的，语言也简直是一塌糊涂。

吴思敬：在您自己的诗歌创作中，汉字的“诗性思维”对您有没有影响，或者说对汉字的重视有没有触发您的诗兴？

郑  敏：这种情况很少。一篇文章写出来，先不看内容，文字本身就已经传达出了它的意义，有时候是有这种感觉。我觉得现在的诗越来越智性化，文字也多半是非常枯燥。我倒不是说诗歌只能审美，我更注重的是境界，最后的高峰是境界，这是中国诗的特点，外国诗几乎达不到我们的境界。确实，我们的汉语是太丰富了。这一点是解构对我的影响。解构语言学是追这个字的根，这样就扩充了字的内涵。一个民族就应该热爱自己的语言，而提高语言文字的审美是很重要的。要不然，一个非常难得的、还在呼吸着的古文化就会随着语言的完蛋而完蛋，所有依附在语言上的痕迹也就没有了。我们现在是语言还在，痕迹却看不见了，模糊了。居然有人主张要把我们的汉语拉丁化，简直是疯狂。

严格的象形字才有直接的形象性。随着汉语的发展，形象性已经不是很强了。所以我只能说它是抽象画。你看《说文解字》，就是把汉字进行形象性还原，每一个字都是有故事的，非常有意思。当然现在的汉字已经简化了，这种形象性已经非常抽象了，但即使是这样，汉语跟西方拼音文字还是有很大不同的。比如，“kind”和“kill”，字形并没有多大区别，但“kind”是“和蔼”的意思，而“kill”却是“杀人”的意思。我不否认西方文字在声音上的优势，但我们的汉语也有自己的优点，你拿柳永的词和苏东坡的一比，从字上你就能看出两个感情完全不一样。如果我们放弃了自己形象性的优点又没有人家声音上的优势，就会非常的colorless，苍白，没有色彩，没有个性。

厚着脸皮举一个我自己的诗《我在雨中看花》，你并不知道它讲什么，但就有一个情节，不光是意思，每个字都有一种感情。解构主义的道理，每个字里都沾满了痕迹，有一种感情的维系。你看“柳”字，有关杨柳的姿态、离别什么的都在上头了。

英语和汉语一种是声音的一种是视觉的，像中国的书法，没有哪个外国人写个“rain”挂在墙上吧。书法保留了汉字的形象美，一般人就忽略了。有一回我到一个荷兰人的家里去，就看见墙上挂着溥杰写的一个大字——“雨”，至少我立刻就感到很舒服，你要写个“rain”挂在那儿，我还以为发了疯呢。